NYMPHOMANIAC VOL.1 - Psychanalyse-moi! Entretien avec Violaine Clément, psychanalyste

Violaine Clément

Nymphomaniac : voilà un film qui fait causer dans les salons !

Les critiques, qu’elles soient présentes dans les journaux, sur le web, sur les réseaux sociaux, sont très tranchées : j’aime, j’aime pas. Pas de tiédeur à l’horizon, même si certains sont tout de même encore indécis et se réservent pour le 2^ème volume.

Une chose m’a cependant frappée. Les hommes et les femmes, pour la majorité d’entre eux – il y a bien sûr des exceptions – ne perçoivent pas ce film de la même manière. Les hommes le rejettent assez violemment tandis que les femmes lui trouvent poésie et profondeur.

Refusant de me contenter d’une réponse à la « les hommes viennent de Mars et les femmes de Vénus », la curieuse que je suis a voulu en savoir plus. J’ai donc pris contact avec Violaine Clément, psychanalyste. Est-ce que Freud ou Lacan ont des esquisses de réponses pour expliquer cet état de fait ? A découvrir dans l'entretien qui suit.

 

Cinécution: Nymphomaniac : un titre racoleur ?

Violaine Clément: C’est marrant comme question, je ne me la serais pas posée. A priori, moi, ça ne m’aurais pas racolée. Mais je pense que oui, il pointe quelque chose qui attire: le sexe. Si tu vas te balader dans une station essence, tu as l'impression que 80% des journaux qui sont vendus sont des journaux pornos. En y pensant, oui, c’est effectivement un film avec un titre racoleur.

Est-ce dû à l’imaginaire collectif qui considère la nymphomanie comme une maladie sexy, particulièrement excitante pour les hommes ?

Je ne sais pas vraiment si c’était fait pour. Cependant, on peut supposer. Personnellement, un titre comme ça ne m’attire pas. De plus, pour moi, la question de la maladie est discutable. Quand je suis allée voir Shame,  si le titre avait été en français, donc La Honte, ça m’aurait plus intriguée. La mort et le sexe sont de grands sujets qui attirent. Melancholia  en est un très bon exemple. Maintenant, qu’il ait voulu parler plutôt à l’imaginaire des hommes, je ne crois pas.  La preuve, les femmes sont plus sensibles à Nymphomaniac que les hommes. C’est un thème universel.

Est-ce que les hommes avaient peut-être une attente plus grande que les femmes du fait que Lars von Trier avait annoncé un porno ?

Je ne pense pas que cela explique le malaise. Il y a une stratégie de communication avant les films et c’est vrai que si tu souhaites que beaucoup de personnes viennent le voir, tu te sers de cela. Maintenant, il n’a pas caché qu’il allait parler de quelque chose de très fort. Pour moi, le porno est relié à l’image de ce cinéma rempli de petits vieux pas très ragoûtants…  mais il est vrai que certains hommes, certaines femmes ou certains couples ont besoin du porno pour s’allumer. Si Lars von Trier n’avait fait qu’un film porno, cela n’aurait pas été intéressant.

Pourquoi cette sexualité sans limites attire autant les gens ?

Si la sexualité était bien limitée, la sexualité « planplan », cela ne ferait pas parler.  Voir Monsieur et Madame Bien-élevés faire l’amour, tu n’en as rien à faire. La guerre, le nombre de mort, les histoires de fesses du Président, ça fait lire et ça intéresse les gens.  Peut-être que certains iront voir ce film pour cette sexualité-là. J’étais personnellement dans une salle assez comble,  à côté de trois jeunes. Au bout d’un moment je me suis fâchée.  Ils gloussaient et je ne trouvais pas cela rigolo. Pour moi, il n’y avait pas de quoi rire. Il s'agissait de deux filles et d'un garçon et probablement qu’une des deux filles tenait à faire savoir au garçon un certain nombre de choses et ça passait par ce rire-là.

Sur les réseaux sociaux et dans certains nombre de critiques, la majorité des hommes rejettent ce film avec une certaine violence, tandis que les femmes ressentent plus d’empathie pour l’héroïne et y voient une certaine poésie. Comment expliquer cela ?

Si tu es une femme, tu l’écoutes cette jeune femme qui raconte sa vie. Tu te souviens d’un certain nombre de choses qui toi-même t’ont poussée à  faire des trucs que tu ne racontes pas à tout le monde.  Donc on se sent par moments aussi bête qu’elle, aussi naïve qu’elle et aussi surprise par la violence de la chose. La première fois, par exemple, ces trois coups par devant et cinq par derrière. Oui, c’est bien des coups !

J’aime  bien cette idée de la psychanalyse qui racontait que la première fois que l’on fait l’amour, homme ou femme, c’est toujours trop tôt.  On peut avoir 60 ans, si c’est la première fois, c’est trop tôt. On ne s’attend pas à ça. Comme femme, on peut s’identifier à elle. Par contre, en tant qu’homme, on ne peut pas s’identifier à ces crétins qui la sautent parce qu’elle se propose. Ce sont des hommes objets.  Le pauvre type dans le train qui se fait avoir alors qu’il veut aller faire un enfant à sa femme, franchement il a un rôle d’abruti.  Je pense que les hommes se sont aussi parfois trouvés dans ces situations. C’est beaucoup moins agréable pour un homme que pour une femme d’accepter que oui, parfois, on est con.

 Ça les touche dans leur virilité ?

Je pense qu’il y a de ça. Un homme se sait, a priori, souvent, un peu piégé par la femme. Il en a très peur. Il se tient à distance. Et là, On t’en enfile toute une série de ces hommes… c’est très désagréable. Les femmes ne sont  jamais prises en série. Les hommes y passent tous. Il n’y en a pas un qui résiste. Il y a une sorte d’universalisation : les hommes sont tous les mêmes. Tandis que Joe (Charlotte Gainsbourg) peut décider avec lequel elle couche et avec lequel elle ne le fait pas.  Je pense que dans la 2^ème partie, il y aura autre chose.

Dans la 2^ème partie, dans ce que l’on a déjà pu découvrir, elle se tournera vers le SM, plutôt en tant que soumise…

Là d’une certaine manière il y a inversion des rôles. Mais pour jouir, pour elle, il y a nécessité de mettre l’autre en position de maître. Dans le SM il y a une position assez perverse à chercher un autre pour être son maître. Mais celui qui accepte d’être le maître est objectalisé. A moins qu’il soit consentant.  On voit bien dans la première partie que ces hommes ne sont pas vraiment consentants. Ils font ce que Joe leur demande de faire, comme des machines.

 Joe fait le distinguo entre désirs et besoins….

Je n’aime pas trop le mot besoin. On n’a pas tellement de besoins, à part manger, dormir, respirer.

De toute façon, chez les êtres humains, ce sont toujours des désirs. Mais est-ce que ce sont vraiment des désirs ou bien plutôt des pulsions ? Est-ce qu’elle maîtrise vraiment tout ce qui se passe ?

Au départ, il faut absolument qu’elle ne soit plus vierge. Ce n’est pas un désir. C’est une sorte de nécessité à laquelle elle est soumise. Elle doit se débarrasser de quelque chose qu’elle aurait en trop : sa virginité.  Ensuite, elle imite sa copine et elle ne sait pas vraiment pourquoi elle le fait. Elle fait simplement ce qu’on lui dit de faire. Sa position subjective de jouissance, c’est d’être une mauvaise personne. Ça lui convient de l’être. 

Elle n’a aucune sensation d’avoir fait quelque chose de mal. Elle dit que c’est mal parce que la société dit que c’est mal. Mais elle, fondamentalement, ne pense pas aux autres. On peut même se demander si les autres existent vraiment.  On jouit tous de soi-même. En couple ou dans la vie en général. Elle ne découvre qu’il y a un autre que quand elle commence à raconter son histoire et qu’elle se rend compte que ça intrigue son interlocuteur. Qu’est-ce qui se passe le jour quelqu’un lui dit non ? Parce que personne lui dit non. C’est impressionnant quand même.

Lacan disait qu’il n’y a pas de rapport sexuel. Il y a elle et c’est tout. C’est peut-être pour ça que les hommes se disent : mais alors nous, on est quoi ?

Pour les femmes, il y a, parfois, un peu de ça dans la relation. Ça veut dire que j’accepte qu’il me fasse l’amour, qu’il fasse ceci ou cela, etc… mais je peux toujours dire que c’était pas tout à fait ça.  Au moment où Joe fait vraiment l’amour, elle ne sent plus rien. Elle s’interroge : qu’est-ce que je fais là ? Subitement, il y a une interrogation qui n’existait pas avant.  Par exemple dans le train, il n’y a aucune question. Elle se contente de les décharger, de les soulager. On se demande si quelque chose pourrait mettre fin à cette série. Et si oui, quoi ?

Certaines personnes qualifient Lars von Trier de misanthrope et particulièrement dans ce film, et vous ?

Si c’était un film de misanthrope qu’est-ce qui lui prend de nous parler de ce sujet ? Il interroge vraiment le rapport sexuel, le rapport à l’autre. Ce besoin un peu cru et toujours un peu insatisfaisant qu’est la sexualité. Imaginons que le sexe soit satisfaisant… Tu ferais l’amour une seule fois comme les abeilles et après c’est fini. Tu es une reine et tu ponds ! Non merci ! Je suis très contente que ce soit insatisfaisant ! Si nos besoins étaient satisfaits, c’est bon, on pourrait arrêter de vivre. On continue d’expérimenter et de chercher l’autre constamment.  J’aime l’idée que si tu comprends vraiment ce que veut l’autre, à la limite, tu ne l’aimes plus.

Chez les animaux on peut parler de besoins.  Chez les êtres humains, quand un garçon invite une fille à venir prendre un café, la fille se posera tout de suite la question s’il ne s’agit effectivement que d’un café.

 Ce qui nous différencie des animaux, c’est la notion de plaisir, non ?

Je ne suis pas certaine que les animaux n’aient pas de plaisir. Freud a travaillé sur les anguilles. Il s’est aperçu que si l’on met une goutte d’acide sur l’anguille, elle se rétracte. C’est comme nous, si on met la main sur une plaque, on la retire, à moins d’avoir un sérieux problème. Mais ce qui lui a valu d’être aussi connu, c’est qu’il y a l’au-delà du principe du plaisir. C’est quand même bizarre chez cette femme. Si ce n’était que du plaisir, elle arrêterait. On ne peut pas dire, objectivement, qu’elle ressent du plaisir. Il  y a une pulsion de mort qui est à l’œuvre. C’est une pulsion qui est à l’œuvre chez chacun de nous, mais qu’on ne veut pas admettre. Ça nous pousse à faire des choses : fumer, picoler, se droguer…

 Nous sommes donc tous suicidaires ?

Oui. Le problème c’est que lorsque tu as affaire à un vrai suicidaire, tu essaies de voir quels sont les moyens mis en œuvre pour rendre le suicide un peu plus long. Pour ne pas court-circuiter la suite logique des choses. On va tous mourir. Lars von Trier l’a montré dans Melancholia. Oui on va mourir, mais personne n’y croit. On vit tous comme si on n’allait pas mourir. Personne ne vivrait comme ça en sachant qu’il va y rester dans la demi-heure.  Lars von Trier nous montre comment chacun essaie de se débrouiller avec ce principe.  Cette femme, Joe, a une manière de s’y prendre qui est extrêmement dangereuse. C’est ce frisson lié à un danger que l’on cherche. Mais on y met plein de barrières pour ne pas y aller complètement. Le danger lié à la sexualité et le même que celui lié à d’autres addictions : il t’empêche de faire autre chose. Elle se retrouve toute seule. Ça commence à prendre une autre forme lorsque Joe peut commencer à raconter son histoire. Et ça nous intéresse. Il y a un aspect voyeur  et ça interroge chacun sur sa propre sexualité. C’est pour ça que l’idée de maladie, je ne l’aime pas trop. Elle fait une espèce de comptabilité. Ce n’est pas un besoin, ni un désir.  Huit par soir… Impossible, sinon elle ferait ça toute la nuit. Pour moi, cette femme a un job. Je pense qu’elle doit condenser.

Joe a bien compris qu’elle pouvait jouir. Sinon, elle n’aurait pas continué. Quelque chose dans son corps a dû se réaliser. Mais elle cherche en permanence si ce n’est pas mieux avec un autre. C’est une chercheuse. Le vrai rapport au sexe est beaucoup plus proche de cela que le rapport fleur bleue.

Une des scènes choquantes, c’est l’excitation au moment du décès de son père…

Beaucoup d’êtres humains ont des excitations dans le corps qui n’ont rien à voir avec la réalité de ce qu’ils vivent. Etant donné que la mort est un de ces moments forts, face à un mort, qu’est-ce qui s’empare de toi ? Je peux supposer que certains hommes ont des érections. Mais c’est insoutenable rien que d’y songer. Je peux supposer aussi qu’une femme ressente quelque chose de l’ordre de l’excitation.  Cela ne veut pas dire qu’il ou elle veut faire l’amour. Cela veut dire que quelque chose dans son corps est dérèglé et qu’il faudrait arriver à comprendre ce qu’il se passe. C’est très bien montré, même si c’est très excessif. J’ai un peu l’impression d’avoir affaire à un sous-titrage  pour crétin, "au cas où tu n’aurais pas compris".

 Au fond, le sexe c’est rassurant  et instinctif?

Il n’y a pas d’instincts. Si c’était instinctif, on baiserait que quand il faut !

J’adore l’idée que dans les homes, les résidents ont des relations sexuelles. Et je trouve ça dingue que ça dérange les soignants. Il en va de même pour la sexualité des personnes handicapées. On trouve cela bizarre que les handicapés aient des relations sexuelles. Mais enfin !

Toute société vise à contrôler la jouissance. On est actuellement dans une société où on n’a jamais autant contrôlé et paradoxalement,  où il n’y a jamais eu autant de manières différentes de jouir. Il n’y a plus de modèle « normal ». Les sociétés ont toujours essayé de créer des modes d’emplois qui invariablement vont être détournés.

 Et de toute façon, les modes d’emploi sont toujours en chinois…

(rires)… Oui, et on y comprend rien et personne ne les lit !

 Ce film, un porno intello ?

C’est un film sur le sexe. Un film sur le ratage inhérent au sexe. Est-ce qu’actuellement il existe un film où il n’y a pas une scène de sexe ? Le sexe, c’est normal. C’est un piment, un petit plus. J’ai trouvé ce film beaucoup moins porno que La Vie d’Adèle. Les scènes de sexe, du moins dans cette première partie, étaient assez crues, mais elles étaient toujours interrogatives. Dans ce sens-là, oui, ça fait réfléchir. Mais personnellement j’ai de la peine à penser que l’on réfléchit avec la tête et que l’on baise avec le sexe. Pour réfléchir, il faut qu’il y ait un autre. Un effet de miroir. S’il y a réaction, on a envie de continuer ou non. Le rapport entre Joe et Seligman est similaire à une situation d’analyse. La personne qui suit une analyse vient présenter les choses de la façon dont elle les a vécues. On ne s’intéresse pas du tout à la façon dont les autres les ont perçues. Tout est raconté que par rapport à soi-même. L’autre est une marionnette.  Seligman lui pose des questions qui quelques fois l’obligent à reconsidéré ce qu’elle a dit. Je curieuse de découvrir la suite. Et ça m’embêterait que lui aussi y passe. On a l’impression que Joe est tout à fait au clair avec ce qui se passe dans sa vie, mais pas du tout. En se livrant, quelque chose s’ouvre chez elle.

 Certains qualifient ce film d’amoral…

La pulsion est très amorale.

La morale, c’est les habitudes. Ce film reflète beaucoup de choses qui doivent se vivre aujourd’hui et de cette manière. Evidemment c’est un peu excessif, mais je suis persuadée que certaines personnes sont bien au-delà de ce qu’elle vit, et sans être malades  ou sans se savoir malades. Qui pourrait dire que quelqu’un qui s’envoie très régulièrement toute une série d’amants, qui les renvoie quand ça va plus, qui téléphone quand tout à coup il y a un trou à combler, qui  va dire que cette personne est malade quand par ailleurs elle vit très bien, gagne de l’argent, travaille normalement ? C’est quoi la maladie ?

Joe fait tout, toute seule, y compris le diagnostic ! On est tous malades du rapport à l’autre, du pas savoir comment y faire. Chacun se débrouille avec les moyens du bord. Ce qui fait que cette femme se dit nymphomane, c’est qu’elle utilise des mots pour se qualifier. Il se trouve qu’elle est tombée sur le mot nymphomane. Comme si moi je disais je suis psychanalyste. C’est une maladie ? Possible. Ou bien, je suis une femme. Je ne suis pas certaine qu’elle soit déjà une femme. Femme en tant qu’adjectif. Pour le moment, c’est un être humain qui se sert des autres pour se remplir. Les mots ne veulent pas dire grand-chose. Qu’est-ce que ça lui procure de se nommer nymphomane ? Je trouve cela assez curieux.

 Qu’est-ce que vous lui souhaitez à cette femme, Joe ?

Je lui souhaite que son truc rate. Ça marche trop bien. Je lui souhaite de rencontrer un os… et pas seulement un os pénien. Si elle pouvait rencontrer quelqu’un que sa quête, sa manière de faire intéressent. Quelqu’un qui soit curieux d’elle et qui lui donne la possibilité de parler. Elle parle à un moment donné du fait qu’elle ne sent plus rien. On peut s’imaginer que l’homme auquel elle se confie ne s’intéresse pas à elle et ne lui a pas demandé qu’est-ce qui se passait.  Personne ne s’intéresse à elle. Elle ne fait que des concours de zizis. Elle cherche toute seule.

Elle a une façon de comptabiliser la sexualité qui n’est pas très féminine. Si elle rencontre la maternité, ça risque d’être dur. Un enfant ne te sauve pas de la nymphomanie.  C’est beaucoup demander à un enfant. Même si cela se trouve. La maternité peut remplir une vie de femme. Le plus important, c’est qu’elle puisse envisager les choses avec un autre. Parce que là, elle toute seule. Vraiment "très toute seule". Et plus elle va mettre d’hommes là-dedans, plus elle sera seule.

Propos recueillis le 15.01.14/ST